Interview met de Telegraaf

Interview met Luis de Guindos, Vice-President van de ECB, door Wouter van Bergen en Martin Visser

20 December 2024

Waar hebt u het afgelopen jaar wakker van gelegen?

Als ik terugkijk naar het recente verleden, denk ik dat een cyberaanval die een ravage zou aanrichten in het betalingssysteem, wel mijn ergste nachtmerrie was. Dan zit je met een situatie die heel moeilijk op te lossen is en gevolgen die heel ernstig zijn voor ons allemaal.

Waar denkt u het komende jaar van wakker te liggen?

Voor de toekomst ben ik meer bezorgd over de handelspolitiek en de mogelijke fragmentatie van de wereldeconomie. De nieuwe Amerikaanse regering heeft verregaande importheffingen aangekondigd. Als die er komen, kan een heel nieuwe situatie ontstaan, die volledig ingaat tegen de lessen van de dertiger jaren van de vorige eeuw en de richting die we hebben gekozen na het eind van de Tweede Wereldoorlog.

Trump heeft eerder importtarieven ingevoerd. Wat is hier anders aan?

Het probleem zit niet alleen in invoertarieven die de Verenigde Staten oplegt, maar ook in de vergelding waarmee andere landen reageren. Als een handelsoorlog uitbreekt, is dat extreem negatief voor de wereldeconomie, vooral voor groei maar ook voor inflatie. Als je bijvoorbeeld een 60% importtarief toepast op goederen uit China, waar al sprake is van overcapaciteit, dan leidt dat tot een verandering van handelsstromen en het zal zelfs de wisselkoers beïnvloeden. Niemand weet waar het dan eindigt.

Wat kan de ECB daaraan doen?

Wij gaan niet over het handelsbeleid. We kunnen adviseren en uitleggen dat een handelsoorlog zeer schadelijk voor de wereldeconomie zou zijn en negatief voor iedereen en daarom is het beter is om voorzichtig te zijn. Maar het antwoord is aan de Europese Commissie. Onze rol is om onze visie te geven en om om te gaan met de gevolgen.

Kan het ook een bedreiging zijn voor de euro?

Het zou andersom moeten werken. Als dit soort dreigingen zich voordoet, dan zit het antwoord juist in meer Europese integratie. Daarin speelt de euro een zeer belangrijke rol.

In veel Europese landen zit de bevolking daar niet op te wachten, blijkt uit verkiezingsuitslagen.

Ik denk dat de Europese bevolking slim is en dat mensen zich heel goed realiseren dat onzekerheid en risico’s veel groter worden en dat een grotere versnippering in Europa het verkeerde antwoord zou zijn. Wat ik van populistische politici begrijp, is dat ze simpele oplossingen voorstellen, voor heel complexe problemen.

Immigratie is zo’n complex probleem…

Er wordt gesproken over het beperken van immigratie, maar als je kijkt naar de demografische ontwikkelingen in Europa, dan zie je dat de bevolking veroudert. Vanuit economisch perspectief is het zonneklaar dat we gerichte immigratie nodig hebben en dus moeten we ons erop richten om de sociale gevolgen daarvan in goede banen te leiden.

Bent u bezorgd over de staatsschulden die in veel lidstaten erg hoog zijn, zoals in Frankrijk?

Landen moeten geloofwaardige en voorzichtige begrotingsplannen opstellen. Tijdens de coronacrisis en de energiecrisis zijn begrotingsnormen vijf jaar opgeschort geweest. Nu hebben we nieuwe begrotingsregels en het is belangrijk dat deze goed nageleefd worden. Frankrijk is niet het enige land dat nog geen goedgekeurd budget heeft. Dat geldt ook voor Duitsland, Spanje, België en Oostenrijk. Ze weten wat ze moeten doen, en ik ben ervan overtuigd dat ze daarnaar zullen handelen.

Ten opzichte van het BBP zijn de overheidsschulden inderdaad gemiddeld 10% hoger dan voor de corona-pandemie. Tegelijkertijd is de situatie in de zuidelijke Europese landen, die twaalf jaar geleden in de problemen zaten, nu veel beter. Portugal heeft een begrotingsoverschot, net als Ierland en Cyprus. Griekenland en Italië hebben primaire begrotingsoverschotten. De usual suspects van toen doen het nu juist goed, dankzij de maatregelen die destijds getroffen zijn.

Oud-ECB president Mario Draghi schetst in een rapport een onheilspellend beeld van de Europese concurrentiekracht. Hoe kunnen we die weer versterken?

De demografische realiteit is dat we in een verouderende samenleving zitten. Een verouderende samenleving neemt minder risico’s en innoveert minder. Daarom is gerichte immigratie zo belangrijk. Het is iets waarover Europa vanuit een economisch gezichtspunt moet nadenken.

Daarnaast heeft Europa ook andere structurele problemen zoals het gebrek aan een echte gemeenschappelijke markt voor goederen en diensten. De verschillende regels die overal nog gelden, maken Europa nog altijd heel versnipperd, in tegenstelling tot de Verenigde Staten. Er ontbreekt een echte bankenunie aangezien er geen gemeenschappelijk depositogarantiefonds is. En we hebben geen gemeenschappelijke kapitaalmarkt want er is geen gemeenschappelijk kapitaalmarkttoezicht en faillissementsregels zijn nog overal anders. Daar komt bij dat we geen begrotingsunie hebben, zoals de Verenigde Staten. Spaargeld wordt overal in Europa anders belast, er zijn verschillen in regels voor de arbeidsmarkt en sommige uitzonderingen op regels voor staatssteun moeten nog steeds volledig uitgefaseerd worden.

De lijst van maatregelen die nodig zijn, is lang…

Ja, er is veel werk te doen en de wereld gaat niet op ons wachten. Vanwege het beleid van de nieuwe Amerikaanse regering, krijgen we misschien te maken met importheffingen, onzeker begrotingsbeleid, mogelijke deregulering van financiële marken, en, buiten het economisch beleid, zelfs defensie. Dit is een wake-upcall voor Europa.

Hoe kunt u optimistisch blijven bij zulke enorme uitdagingen?

Het is geen kwestie van optimisme, maar van pragmatisme. In Europa is er slechts één manier om onze huidige levensstandaard te behouden, en uiteindelijk zullen we de juiste weg kiezen.

In Nederland is de inflatie weer gestegen naar 4%. Het beleid dat de ECB voert, past niet bij de situatie in ons land…

In de eurozone zien we dat de consumptie achterblijft, ondanks een stijging in reëel besteedbaar inkomen van huishoudens omdat lonen zijn ingelopen op de inflatie uit het verleden. Dat is een zaak van vertrouwen die voortkomt uit eerdere inflatie, late gevolgen van de pandemie en het huidige geopolitieke landschap.

Mensen kijken vooral naar het prijsniveau en in de supermarkt zien ze nu dat prijzen veel hoger liggen dan twee of drie jaar geleden. Daarom is het belangrijk dat ze zich realiseren dat het prijsniveau nu stabiliseert en lonen bijtrekken. En niet alles is negatief want de arbeidsmarkt staat er goed voor.

Als ECB moeten we naar het gemiddelde van de eurozone kijken (2,2% in november -red.). De Nederlandse inflatie is volatieler dan gemiddeld. We hebben er vertrouwen dat die ook in Nederland geleidelijk gaat dalen en dat inflatie in de eurozone langzaam naar onze doelstelling van 2% beweegt.

Wat is uw boodschap voor de Nederlandse consument?

Jullie hebben nog een hogere inflatie, maar inflatie in Europa is sterk gedaald en dat zonder een recessie. Jullie hebben hoge werkgelegenheid, dus lonen stijgen en halen de inflatie uit het verleden in. De krapte op de arbeidsmarkt maakt ook duidelijk dat gerichte immigratie nodig is.

Heeft u al bitcoins?

Nee, nee geen bitcoins, maar ik ken mensen die ze wel hebben.

U bent veel winst misgelopen.

Ja, maar ik had ook naar het casino kunnen gaan [lacht]. De wereld van crypto-activa is nogal uiteenlopend, met stablecoins die nogal verschillen van dingen als bitcoin. Over het algemeen zijn er echter geen fundamenten die de waarde van de bitcoin bepalen, zoals bij een aandeel of obligatie. Er is alleen schaarste.

Is crypto een risico voor het financiëel stelsel?

Vooralsnog niet, er zijn er maar weinig en volumes zijn nog te klein om een materieel risico voor het financieel systeem te vormen.

Europa loopt achter op de rest van de wereld. Van de vijftig grootste techbedrijven zijn er slechts drie Europees. Europeanen beleggen hun geld massaal op Amerikaanse beurzen en de banken kunnen hun Amerikaanse concurrenten niet bijbenen. Is er nog hoop?

Dat is een teken dat er een aantal structurele issues zijn die we moeten verbeteren in Europa, namelijk door de economische integratie te verdiepen. Eerder noemde ik gemeenschappelijke faillissements- en belastingregels en bijvoorbeeld een gecoördineerde vorm van toezicht op kapitaalmarkten. We moeten Europese besparingen naar Europa halen en besparingen uit het buitenland aantrekken.

Het mooie van wolken is dat erachter altijd de zon schijnt. Europa is nu op een kruispunt. De toekomst is op dit moment onzekerder dan ooit na de pandemie, met geopolitieke spanningen en het risico van grote fricties in de wereldhandel met de komst van de nieuwe Amerikaanse regering. Juist daarom hebben we meer integratie nodig, niet minder. Het vergt moed, maar het gezond verstand zal uiteindelijk overwinnen.